עורך דין אפרים דמרי מסביר אצל אראל סגל
תמלול השיעור
אנחנו עוברים לנושא אחר, הנושא הוא כמובן, הוא קשור בהתאבדותו של חיים ולאדר, שהוא הואשם באישומים חמורים מאוד על ידי שורת מתלוננות ומתלוננים. סליחה? עורך דין דמרי פרו. יש חובת דיווח על כל מה שקשור בפגיעה, בעיקר בקטינים חסרי ישע, יש חובת דיווח למשטרה. מה שקורה... סליחה, מכוח מה אתה אומר את זה? מכוח מה בחוק?
מה זה? בואו, אני רוצה רק, ברשותך, דווקא בגלל שהיית ראש לה"ב וראש אגף החקירות בלה"ב. לא, ראש לה"ב. ראש לה"ב. אוקיי, סליחה, ראש אגף חקירות. סיכלו אותי. סיכלו אותך. ראש אגף חקירות בלה"ב. אתה בעצמך יודע שהרבה פעמים דווקא במגזרים האלה, כשרוצים לנקום במישהו ורוצים לסגור איתו חשבון, הכי קל בעולם להביא איזה ילד, ילדה או מבוגר או מבוגרת, לא משנה מי, לאותם גוף רבני שאני חלילה לא מזלזל בו, ויספר איזשהו סיפור, ואין שום אפשרות להצליף. אז תסלח לי אבל... אתה כחוקר, יש בידיך את כל הנתונים, החוקים האפשריים.
לפחות להגיע לחקר האמת, לעשות הצלבות, אם זה הצלבות של יחידות סייבר, אם זה כל מיני חקירות כאלה ואחרים, שעם כל הכבוד לרבנים שחוקרים, יש להם עוד הרבה הרבה מה לדעת לפחות אתם כגוף חקירתי עכשיו. אז בעניין הזה בצפון המתן יחלוק עליך. אין, אין. סליחה רגע, בוא נקשיב. תן לי רק להשיב לך באמת בשורה התחתונה של הדברים שלך. בסופו של דבר עבודת החוקר זה להתרשם מהסיפור שמספר לו הקורבן גם במשטרה.
אותה מיתודולוגיה נהוגה בבית הדין. אין לחוקר יותר מדי אמצעים. עבירות המין בעיקר כשמדובר פה במילה נגד מילה. חוקר יש יותר אמצעים. סליחה, הרבה. רגע, שנייה אחת. לא נכון. שנייה, שנייה, שנייה. תן לך. בסופו של דבר עבירות המין גם שנחקרות במשטרה מסתכמות ברוב המקרים במילה של הקורבן מול מילה של החשוד או הנאשם. רגע, שנייה אחת. יש לך אפשרויות שאין אותן לבית הדין. נכון, אני מסכים. יש לך אפשרויות להכריח, לדוגמה, אם אותם מתלונן או מתלוננת, אבל אני יכול להעיד על חלק כניכר. יש לך אפשרות להכריח את אותו אחד לבוא להעיד. יש לך אפשרות לעשות כל מיני הצלבות של נתוני תקשורת.
יש לך אפשרות להיכנס לזה. הפריים, הטענה ברורה. אתה בא ואומר, אין לו את כל הכלים שיש לו כסף במשטרה. בסדר, אז בוא נאפשר לו ל... אז אין לך את המעבד ה-DNA, אתה צודק. אתה לא יכול לעשות מחקרי תקשורת ולוודא. זה אחד הדברים הבסיסיים היום בעבירות מין. נכון, אבל עדיין כשמדובר בסופו של דבר גם במשטרה על תיקים מהסוג הזה אם אני עושה סטטיסטית וחקרתי מאות תיקים כאלה החל מעבירות מין בתוך המשפחה וכלה בעבירות מין של אישי ציבור בכירים כאלה שנחשפו וכאלה שלא בסופו של דבר רוב החקירות האלה בשורה התחתונה מסתכמות במילה מול מילה עם חיזוקים כאלה ואחרים אבל לא תמיד יש להם משקל מכריע. מה שאני רוצה להגיד עוד משפט אחד. אפריים, אני רוצה לסיים את הנושא הזה. עוד משפט אחד. מהיכרותי חלק מהמתלוננים גם בפורום תקנה, בפרשות שפורסמו בשנים האחרונות וגם בבית הדין לפחות מניסיוני. ואני חושב שאני יכול, לא שיש לי יכולות מעבר למה שמקובל אבל אני חושב שהניסיון שלי פה מהווה ערך מוסף.
אני האמנתי לכל מתלונן ומתלוננת שנפגשתי איתם הן בפרשה של משי זהב הן בפרשות אחרות. חקרת את משי זהב גם במשטרה? כן, זה התיק שנוהל במחלק שאני ניהלתי. התיק שנסגר בסופו של דבר. התיק שנסגר, של משי זהב. ולמה הוא נסגר? בגלל אותם רבנים שלמעשה במקרה הזה, אולי יחלוק עליי חברי פה, אבל אני יכול להעיד. אני הצעתי את משי זהב, אני כבר חולק עליו. בסדר, אבל אני גם ידעתי על משי זהב דברים אחרים, אתה יודע. פשוט לא היו הוכחות, מה לעשות? בסופו של דבר. נכון. לדבר על כל הסביבה שלו ואיך הם מתנהגים? עזוב, נו, בחייאת. מספיק לראות חלק מהאמירות שפורסמו היום של מובילי דעה בחברה החרדית, ולא נזכיר שמות, שהחלק או האשמה של אהרון רבינוביץ' מהארץ, שפרסם את הפרשות של משי זהב ושל ולדר, החלק מבחינת האשמה ההלכתית הרבה יותר גדול מחלקו של ולדר עצמו, כדי להבין... אני כמובן חייב... רגע, תן לי לסיים. חכה, לא, לא, לא. זה לא הגון מה שאתה עושה. למה? כי זה לא נדון באף מקום, באף בית משפט חוקי. זה לא נדון.
אולי העימות אפילו לא חקרו אותו. אז אני יכול להעיד לך על הפרשה של משי זהב. וולדר זה לא קשור. או להעיד על זה ממקור ראשון, אוקיי? וולדר, אני קשור, אבל הוא לא קשור. אני נתתי ייעוץ משפטי לוולדר, כן? שבמקרה של משי זהב, אותם רבנים, ומדובר במספר רבנים, שנחשפו לאותם סיפורי זוועה של אותם קורבנות, כן? קבעו בפני אותם קורבנות, שבמידה וילכו ויחשפו את אותו סיפור שלהם, יחול עליהם דין מוסר. זה אומר הכול.
תשמע, דיברת, באמת. אני רוצה להבין... כן, תגובה. אנחנו נעבור למשפט נתניהו. כן, לפני שנעבור... אני, האמת, באתי לכאן למשפט נתניהו, אבל אני חייב להגיב. אני חושב שעם כל הכבוד לפורום תקנה, פורום תקנה לוקח על עצמו ומעמיס על עצמו סמכויות, אני אגיד סמכויות, שלא ניתנו לו על פי חוק. אין לו את הכלים ולא את האמצעים האפשריים. אני דווקא רוצה לתת דוגמה שראינו במוסף לשבת האחרון.
מצלמים מורה, אשת חינוך, גיליון של המוסף לשבת עשו לה רצח אופי על מקרה לכאורה שקרה לפני שבע שנים ולפני עשרים שנה, דברים שלא מבוססים שהיה ואותה אישה, אותה מתלוננת, תרצה תיגש למשטרת ישראל שיש לה את הכלים לחקור. עשו עוול לאותה אישה, יש יותר מדי עוצמה וכוח לפורום תקנה. אני מסכים דבר אחד, מסכים אחד דבר אחד. זה פשוט אבסורד מה שעשו לדברת הזאת. אחד הבעיות, באמת, תקשיבו, אנחנו מסיימים את הוויכוח הזה, אני אחתום אותו.
מצד אחד, זו באמת בעיה. בחברות האלה, גם בחברות מסורתיות יש בעיה עם תלונות. אנשים מפחדים להגיש תלונות. מצד שני, הסמכות הזאת היא באמת בסופו של דבר, אבל שוב, הם לא שולחים לבית סוהר וכו'. במקרים רבים, להפך, לעבור דרך פורום תקנה זה עדיף. אבל זה חלק מהמציאות החמקמקה של הקיום האנושי. ירצו שיוסדר בחוק, ירצו שיוסדר בחוק, זה הכול.
אי אפשר שכל גוף היום... בן אדם, ילד בן ארבע עשרה שנאנס, ואז רבנים אומרים לו, תשמע, אם תפתח את הפה אתה מויסר, אז מה הוא יעשה? היום כבר אין... מה הוא יעשה? מה הוא יעשה? ילך בעולם ויגיד, אנסו אותי, אנסו אותי, ואני לא יכול לדבר לאף אחד? טוב, אני כבר... יש חוקרי משטרה, תאמין לי, חוקרים טובים שיש. לא, אני ככה לא, על זה, הנה, מותר לו להתפקח. אתם יודעים לטפל בזה? זה לוקח ללב, אני מרחם על כל ילד וילד כזה.
תגידי, וזה נראה לך נורמלי מה שעשו לאישה, למורה המסכנה הזאת במוסף לשבת האחרון? אני לא יודע, אבל אין לי עשרת הדברים האלה. מסכנה מה שעשו לה, רחמנות. יש בית משפט, יש משטרה, רבותיי. בסדר נכון, לכן אני מסכים. תפנו למשטרה. לכן צריך להגיד זה, צריך ללכת לבית. טוב. עקיבא, אני לא משתלט על הדין. זה לא משעמם לו פה. אני חייב להגיד, זה מקביל מאוד לכל הדיבורים שלנו על החוק הבדואי. אני חושב שיש כאן בעיה. אני מבין שכמו בחוק הבדואי, אם אתה צריך להיעזר במנגנונים האלה אני מבין את זה אבל יש כאן בעיה למדינה מודרנית מערבית יש סדרי דין, יש מערכת חוק והשאיפה האסטרטגית צריכה להיות בסופו של דבר שלא יהיה צורך בפורום שלך. בדיוק, כשנגיעו לבית משפט ולבירור האמת. דרך אגב, למשטרת ישראל יש אפשרות לשפעת. רבותיי, ברשותך, אם חס וחלילה הבת שלי הייתה נפגעת עבירת מין, היום אני לא בטוח שהייתי הולך למשטרה.
בגלל כל התהליך שכרוך בזה, בגלל הנזק. אתה איש משטרה, אתה אומר דבר כזה? חד-משמעית, בגלל הנזק. מעניין אם היית אומר את זה לפני שעזבת את המשטרה. בגלל הנזק, ולכן, חבר'ה, יש פה סקופ סקופ, כן? כפל כפליים, הדברים אמורים ונוגעים. אתה לא יודע איך מדברים על מתלוננת, יש פה סקופ סקופ. לגבי, אני מדבר על נפגעות מהעדה החרדית.
אומרים לי פה באוזנייה שאם אנחנו לא נדבר... על משפט נתניהו. יוסי פרס עבד כל היום בשבילנו. טרח והכין. כן. כן. יוסף, מה היה לנו? למען האמת, לא הייתה דרמה היום בבית הדרמה. לא, לא הייתה דרמה. אנחנו לא יכולים כל פעם לבוא והייתה דרמה. היום לא הייתה דרמה. לא הייתה. הדרמה היחידה שהפרקליטות ביקצה דחייה ובית המשפט האחרונה. יוסי, יוסי, יוסי, יוסי, היה, היה היום. דרמות לא היו, תכף נורא בשתי מילים. קודם כל, היום מהיום עורכת הד זו לא הייתה דרמה היום בבית המשפט. לא הייתה דרמה. אנחנו לא יכולים כל פעם לבוא והייתה דרמה. היום לא הייתה דרמה. לא הייתה. הדרמה היחידה שהפרקליטות ביקסה דחייה והבית המשפט. כן, בית המשפט. יוסי, יוסי, יוסי, יוסי, היה, היה היום. היה. דרמות לא היו. תכף נורא בשתי מילים. קודם כל, היום מהיום עורכת הדין איריס סבגי בעצם מייצגת את נוני מוזס בתיק 2000. נזכיר שהוא מואשם בניסיון שוחד לנתניהו.
אני חושב שהיום קיבלנו הצצה למערכת היחסים שהייתה בין ידיעות אחרונות לבין נתניהו. עוצמת העוינות שהייתה שם, אז אני אתן איזה שתיים-שלוש דוגמיות. אומר חפץ בעדות שלו, התפיסה של נתניהו, וגם שלי, שקבוצת ידיעות אחרונות וויינט הם כל כך עוינים, שאין טעם להשקיע בהם זמן בכלל. דבר מעניין היא שהעורכת הדין סבג אומרת לחפץ, ובאשר לחוסר שיתוף פעולה של נתניהו עם המערכת ערב הבחירות, זה מאוד מעניין.
היא אומרת לו, עיתון של המדינה רוצה לסקר, יש בחירות בפתח, ויש ראש ממשלה שלא משתף פעולה, הם חברו את זה, היא מדברת על נוני והמערכת, כסוג של החרמה. זאת אומרת, היא אומרת, זה מה שהוא הרגיש. הוא אומר לה ניר חפץ, תשמעי, הגוף מספיק חזק ומרושע להסתדר בלי זה, הם הרוויחו ביושר את ההחרמה, התנהגו שלא כשורה ובצורה לא ראויה בבחירות 2015. אבל מה הוא אמר כשור לטוייק? מה הוא אמר כשור לטייק? זה מה שאני עושה להגיד. מה שראינו פה זה שגם מצד, הרי היא צריכה להגן עליהן אנונימות. ברור. אז היא רצתה, היא רוצה, היא מראה פה שמשני הצדדים אף אחד לא חשב שיש פה בכלל עסקת שוחד. איך אפשר לעשות שוחד עם בן אדם שאתה לא שומע אותך? זה מה שאני אומר. הפער הוא כזה גדול. אין בכלל שום אפשרות לעשות עסקת שוחד. זה, זה מה שאני אומר. אני יכול להגיד לך את הפעם לך.
אני אחזק את יוסי. אני אחזק דווקא את יוסי. היה היום משהו דרמטי, לפחות מבחינה פלילית. כן. תראה, אומר ניר חפץ, כן, הוא אומר שהוא זוכר שהוא עשה ריאיון לנתניהו בשנת 2009. כן. אבל ראה זה פלא, ראה זה פלא, ראה מה שהוא עשה לנתניהו זה היה ב-2006. זאת אומרת, פער של שלוש שנים. כן. בין 2009 ל-2007. אבל אנחנו רואים כל הזמן את הטעויות בתזה שבקצת... זה הליך פלילי, רבותיי, זה לא הליך אזרחי.
מה זה טעויות? אם אתה עד מדינה, או אם אתה עד תביעה, טעויות כאלה, מה שנקרא, מחזקות... זה לא טעויות שהוא כבר נכנס במקומות יותר כואבים. יותר מזה. הוא גם אומר, נתניהו קנה סיגרים מכספו, ואין לי כל ידיעה בכלל שהוא קיבל סיגרים ממילצ'ן או מ... שאל תיק אלף. יפה. עכשיו, הוא עונה. עכשיו, עורך דין חדד מראה לחפץ דברים קשים שהוא כתב ביומנו על עוזי ארד. כן. אז הוא אומר לו, תשמע, לעוזי ארד יש זכויות.
אבל מה שנכתב על ידי זה רק קצה קיצור של... אבל לא נתן. הוא לא פירט את הדברים. נכון. הוא לא פירט. נכון. הוא רוצה לשאול את מרק, בתור מי שעבד עם מתי מדינה. יפה. ולכן, השופט ברם אמר, למה לא בדקתם קווי הגנה אלטרנטיביים? באנגליה ובארצות הברית עובדים הרבה פעמים בישראל. אבל הסיבה ברורה, הסיבה ברורה, כי מה שהם רצו פה זה לא כתב אישום והרשאה, זה עסקה ושנתניהו יפרוש. זה היה עסקה, לא עסקה. בכל התיקים אין יסוד נפשי, בכל התיקים. נכון לרגע זה אני אומר. אבל אפרים, צריך להיות זהירי. אין יסוד נפשי לעבירה. הם יושבים ורואים אותנו כאן, נכון. אני רוצה להיות זהיר. אין מודעות פלילית ככה. נכון להיום. טרם הוכחה מודעות. כן, טרם הוכחה מודעה.